Вещи заменимые и незаменимые вместо вещей индивидуально-определенных и определенных родовыми признаками

Уверен, многие уже, наверное, обратили на это внимание, но для меня было небольшим открытием.

Покопавшись в дорев.литературе обнаружил, что среди различных делений вещей у них не представлено деление на инд.-опред. и опред. родовыми признаками.

Зато есть деление на заменимые и незаменимые, причем у всех поголовно.

Судя по Синайскому до революции вещи вообще делили только на заменимые и незаменимые, а одним из первых, кто стал сравнивать инд-.опред/род. с заменимыми и незаменимыми вещами, был Гойхбарг в 1925 году.

Затем в советской цивилистике внимание сконцентрировалось на индивидуальной и родовой определенности, а заменимость как-то растворилась в этом разделении.

Если рассудить чисто логически, дореволюционный взгляд был гораздо правильнее: деление на инд.опред. и опред. род. признаками - это деление не вещей, а предметов сделок.

Чем зацепило? Тем, что уникальность, к примеру, является настоящим свойством вещи, а индивидуальная определенность - искусственным. Индивидуальная определенность и уникальность не одно и то же. Индивидуально определенная вещь - это всего лишь индивидуализированная вещь, которая может быть как уникальной, так и заменимой.

Можно виндицировать определенные мешки с картошкой как индивидуально-определенные вещи, но это не делает их незаменимыми, уникальными

Например, недвижимость является уникальным объектом.

Какое это имеет практическое выражение? Немцы обоснованно различают первичные и вторичные обязанности по исполнению: первые - это реальное исполнение, вторые - возмещение убытков.

При каком условие возможно возмещение убытков? При условии ЗАМЕНИМОСТИ предмета сделки. Т.е., возможно, это индивидуально-определенное имущество. Однако возмещение убытков возможно, если оно заменимо.

Убытки (положительный интерес) можно взыскать только тогда, когда исполнение можно получить у третьего лица.

В случае уникальности возможно взыскание только отрицательного интереса.

Применяя сказанное к постановлению № 54, могу, наконец, сформулировать, что так давно меня смущало где-то глубоко на уровне интуиции, но что я до сих пор никак не мог сформулировать.

Недвижимость является либо уникальным объектом, либо нет. То, что положения о купле-продаже недвижимости требуют максимальной индивидуализации имущества, казалось бы, само по себе ничего не говорит о пользу того, является имущество уникальным или нет.

Однако это не так, что доказывается следующим образом.

Прежде всего, это имеет значение для вопроса об убытках. Постановление позволяет взыскать чуть ли не абстрактные убытки в случае невозможности передать индивидуально-определенный объект.

Не замечается, что в тот самый момент, когда суд удовлетворяет требование о таких убытках, он перескакивает с понимания объекта недвижимости как уникального на понимание объекта недвижимости как заменимого.

Напомню, что абстрактные убытки у нас закреплены применительно к договору поставки (ст. 524). Если брать ту же дорев.цивилистику, то различала договоры купли-продажи и договоры поставки не просто по индивидуальной/родовой определенности предмета сделки (ну, само собой и по этой точки зрения тоже), но в первую голову - по заменимости/незаменимости. Индивидуальная определенность договора купли-продажи, при этом, означала ЮРИДИЧЕСКУЮ незаменимость (уникальность) продаваемого имущества. И если абстрактные убытки ладятся с природой договора поставки, то для договора купли-продажи это не может быть средством защиты, если мы не перескочим от договора купли-продажи к договору поставки.

Другими словами, если последовательно проводить логику постановления № 54, то оно посвящено не купле-продаже будущих вещей, а поставке! Это поставка недвижимости. Поэтому, если такой договор имеет право на существование, совершенно излишним является требование об индивидуальной определенности ее предмета.

Но отсюда следует, что ГК РФ, откуда взято это требование максимальной определенности предмета договора продажи недвижимости, исходит из того, что недвижимость является уникальным имуществом.

Какие последствия? В случае невозможности исполнения договора продажи будущей недвижимости подлежит возмещению не позитивный интерес, а только негативный. ВАС же, по сути, пошел contra legem, признав недвижимость заменимым объектом, а потому имеющим рыночную стоимость.

К слову, если брать раннее российское право (дорев. и совет.), то убытки по запродажам, кажется, определялись как негативный интерес (Новицкий. Обязательство заключить договор // Избр. Т. 1. С. 145).

А договор продажи будущей недвижимости вещи - это и есть та контрукция, которой пытались заменить прежнюю систему "предварительный - основной договор", имеющей, кстати, более глубокие корни в нашей правовой системе, нежели "эпохальная" конструкция ВАСа.

Кроме того, в случае заменимости при предъявлении требований к отчуждателю вследствие двойной продажи и обращения взыскания на его имущество "третьих кредиторов" преимущества в получении имущества в натуре можно распределять безотносительно к требованию добросовестности, а арест считать аналогом завладения для целей ст. 398. Тогда как отчуждение уникального объекта должно быть связано с распорядительным эффектом уже в момент совершения сделки, отчего конкуренция требований должна решаться по аналогии со ст. 302 ГК РФ.

Чем не нравится подход ВАСа? Тем, что это, как всегда, то ли неосознанная, то ли просто молчаливая перестройка нашего права. Нет чтоб сформулировать прямо и ясно, что наш закон признает недвижимость незаменимой вещью - давайте это менять хотя бы для предпринимателей, потому что для них это не имеет значения. Нет. Взяли, да и стали крушить, создавать какие-то конструкции нелепые. Причем я так и не получил ответа на вопрос: продажа будущей веши по № 54 - это emtio spei или emtio rei speratae? :)

Ну и конечно это послужило основой для дальнейшего неосознанного крушения даже элементарной логики. Примером тому - аренда будущей веши.

• 19738
• рейтинг 2

Похожие материалы

Комментарии (30)

Что-то как-то сильно мудрено. Все объясняется гораздо проще. Если прочитать ст. 393.1 проекта ГК РФ то вопросов почему ВАС так истолковал убытки исчезнет

Статья 393.1. Возмещение убытков при прекращении договора1. В случае, когда неисполнение или ненадлежащее исполнение должником договора повлекло его досрочное прекращение и кредитор заключил взамен его иную сделку (заменяющую сделку), он вправе потребовать от должника возмещения убытков в виде разницы между ценой, установленной в прекращенном договоре, и ценой на сопоставимые товары, работы или услуги по условиям заменяющей сделки.2. Если кредитор не совершил заменяющей сделки (пункт 1 настоящей статьи), но в отношении предусмотренного прекращенным договором исполнения имеется текущая цена на сопоставимые товары, работы или услуги, кредитор вправе потребовать от должника возмещения убытков в виде разницы между ценой, установленной в прекращенном договоре, и текущей ценой.Текущей ценой признается цена, взимаемая в момент прекращения договора за сопоставимые товары, работы или услуги в месте, где должен был быть исполнен договор, а при отсутствии текущей цены в указанном месте - цена, применявшаяся в другом месте, которая может служить разумной заменой с учетом транспортных и иных дополнительных расходов.3. Удовлетворение требований, предусмотренных пунктами 1 и 2 настоящей статьи, не освобождает сторону, не исполнившую или ненадлежаще исполнившую обязательство, от возмещения иных убытков, причиненных другой стороне.

Не скрываю, что мои рассуждения всегда были витееваты :) Особенно когда развиваю новую тему

Я бы Вас вернул к той дискуссии, которая между нами уже была.

Если имущество уникально, у него нет рыночной стоимости. Нет рыночной стоимости - нет абстрактных убытков. Нет абстрактных убытков - есть один интерес в реальном предоставлении имущества, который обеспечивается переходом права собственности сразу в момент заключения сделки (третьи лица защищаются аналогично ст. 302).

А ВАС, по сути, создал поставку недвижимости, поскольку у него недвижимость проходит не как уникальное имущества, а как вполне себе заменимое. В этом случае можно взыскивать абстрактные убытки.

ЗЫ Сопоставимость = заменимость

Михаил, формально-логически, если руководствоваться абстрактными теориями рынка, Ваша позиция возможно и верна. Вроде бы действительно: нет заменимых товаров – нет рынка – нет рыночной стоимости-нет абстрактных убытков. Но всё же жизнь несколько сложнее абстрактных конструкций. Так, например, оценщики, как известно, проводят оценку рыночной стоимости 3 методами: затратный, доходный, сравнительный. Если подходить с Ваших позиций, то рыночной ценой может быть только определенная сравнительным методом (назовём её рыночной стоимостью в узком смысле), но интересно, что по уникальным объектам оценщики могут не использовать сравнительный метод, а использовать только затратный и (или) доходный. Соответственно, рыночная стоимость в широком смысле есть и для уникальных (незаменимых) объектов.

Говоря конкретно о недвижимости, можно также заметить, что абстрактно-теоретически любой объект действительно уникален (даже 2 рядом расположенных квартиры одинаковой площади по каким-то характеристикам неизбежно отличаются), но в реальной жизни всё равно складывается более менее структурированный рынок квартир, где в зависимости от самых важных характеристик (месторасположение, тип дома, окружающая инфраструктура и др.), число которых совсем не бесконечно, формируется пресловутая рыночная стоимость «квадратного метра», от которой можно "плясать" при расчёте абстрактных убытков.

Ну и касательно толкования закона contra legem я бы тоже несколько поспорил с Вашей позицией. Вы ведь сами правильно указали на то, что классификации индивидуально-определенные/родовые вещи и заменимые/незаменимые – это разные классификации; и индивидуально-определенная (индивидуализированная) вещь может быть заменимой. Вы правы в том, что наш ГК считает недвижимость индивидуально-определенной, но нельзя однозначно утверждать, что он считает её незаменимой. Соответственно, признание ВАС недвижимости заменимой и имеющей рыночную стоимость вовсе не обязательно противоречит ГК.

Все очень правильно с т.з. оценщиков :) Но объясните, как в случае уникальности вещи лицо, которому возмещают ее стоимость, получит эту вещь у третьего лица? Причем с усложнением: он должен потратить не больше, чем ему возместили

Вот это жизненно :) А Ваши рассуждения о рыночной стоимости упускают из виду то, что физически или юридически уникальное имущество, будет недоступно, по крайней мере, по рыночной стоимости (возможно, собственник согласится при существенной переплате, но он не связан(. ) рынком).

Какой тогда смысл в возмещении убытков? Только абстрактно-теоретический - где-то как-то какой-то имущественный интерес восстановить, который, может, и сам покупатель не разделяет, пока речь идет суррогате исполнения

Возможно, ГК РФ считает недвижимость незаменимой. Возможно, он просто не упоминает о возможности продажи недвижимости как родового имущества. Следовательно, возможно, я погорячился :)

Допустим, ст. 554 ГК РФ не решает, потому что имеет в виду договор о уникальном объект. Но договор поставки недвижимости по ГК РФ можно заключить?

Михаил, разумеется, именно тот же объект обиженный покупатель не получит. Моя мысль как раз в том и состоит, что в реальной жизни :) не часто встречаются настолько уникальные объекты, чтобы никакие "суррогаты" покупателя не устроили - часто найдётся достойная замена (разумеется, родовые замки мы не обсуждаем).

Смысл для покупателя может быть весьма даже значимым, если, например, после заключения договора резко выросла рыночная стоимость условно "сопоставимых" объектов - он взыщет с неисправного продавца разницу. Это же справедливее, чем сказать покупателю: "Мы считаем недвижимость уникальной, поэтому тебе не повезло, что цена на другие квартиры выросла и ты уже на свои деньги купишь квартиру в 2 раза меньшей площадью" :)

Ну представьте, что у Вас есть выбор, остаться в старой квартире или переехать в новую. Есть выбор из нескольких квартир, но только одна кажется Вам более хорошей, чем Ваша. Ее-то Вы бы и хотели приобрести, а если не получится - то когда появится на "рынке" та, которая Вас интересует? Надо тогда торопиться, потому что через три года срок исковой давности. К тому же, как Вы определите, какими будут убытки с учетом того, что неизвестно, когда появится квартира, которая Вам понравится?

Поэтому Вы бы уточнили, чью жизнь Вы имеете в виду.

Это должно зависеть от условий договора, которые должны формулироваться смотря по тому, в чем цель покупателя.Если цель обогатиться, то для него имущество заменимое, и договор он будет заключать, не "уникаля" объект.Если цель - купить хоть что-нибудь, тот тут опять заключается договор не по поводу уникального имущества.Поэтому момент справедливости не уловил.

По последнему абз.Договоры купли-продажи выделены как раз по характеру объектов.

Тогда объясните, пожалуйста, ст. 554 ГК, особенно второй абз.-ч.

Михаил, ст.554 ГК требует индивидуализации объекта, но ничего не говорит о его незаменимости (повторю: Вы сами правильно отметили несовпадение данных понятий). Таким образом, формально по ГК договор продажи недвижимости - это всегда продажа индивидуализированной вещи, но при этом это не предрешает вопрос о заменимости.

Михаил, вот мы и пришли к консенсусу. Вы, по сути, написали то, о чём я сразу сказал: недвижимости может быть (но, разумеется, не всегда является) по существу заменимым объектом (точнее, относительно заменимым), поэтому допустимо говорить о "сопоставимых" объектах и считать убытки, как предлагает ВАС.

Вообще, жизнь не всегда вписывается в двоичный код формальной логики. Недвижимость - это, конечно, не такой заменимый объект, как деньги или картошка, но и не всегда строго уникален, как картина Леонардо да Винчи (там, конечно, никакой рыночной стоимости нет). Можно - понимая некоторую условность и относительность ситуации - говорить об относительной заменимости типовых объектов недвижимости, существовании рынка и рыночной стоимости таких объектов.

Виктор, я много чего написал :) В частности, может статься, что ст. 554 "уникалит" объект. По крайней мере, имеет в виду он приобретение конкретного объекта.

И я никогда не писал, что недвижимость не может быть заменимой. Собственно, в блоге отмечено, что скорее всего ВАС пошел против ГК, рассматривающего недвижимость как уникальное имущество, а № 54 осторожно проводит новый взгляд. При условии, что ГК исходит из уникальности объектов недвижимости.

Но вот для граждан подходы ВАС безусловно неприменимы. Я даже уверовал в практику СОЮ, когда они признают право собственности за владеющими приобретателями квартир.

К тому же, мне кажется, Вы переоцениваете значение убытков. Их же может и не быть, они не для того существуют, чтобы карать просто за сам факт нарушения. Ну а здесь так получается: было несколько объектов, из которых выбирали. Который выбрали вам не предоставили. Пошли за другим, другой предоставили, но так называемые рыночные цены не скакнули - или как?Первый объект был, скажем, на Гашека, второй - в районе проспекта Мира. И как их сопоставлять? Можно только по общим данным, типа "в Москве за такой-то период цены на коммерческую недвижимость выросли на 2%". И взыскиваем с неисправного продавца 2% от стоимости недвижимости по первому договору.

Ведь с картошкой то же самое: цена не выросла, абстрактных убытков нет.

Поэтому в случае с непредоставлением ЮРИДИЧЕСКИ уникального объекта есть смысл только в защите вещного интереса (тут вообще нужна система консенсуса, чтобы обеспечить его). Защита личного интереса будет здесь чем-то типа мести по варварским правдам. Бессмысленной и беспощадной

Виктор, я тут наконец внимательно закон прочитал :) Все-таки надо периодически этим заниматься :)) Это как с нотами: когда долго играешь по памяти, а потом как-нибудь прочитаешь ноты, много новых нот можно найти :))

Ст. 557: замена недвижимости ненадлежащего качества невозможна.

ГК исходит из уникальности недвижимости.

Ст. 524, с которой брали пятый пункт из № 54, относится к поставке, т.е. родовым.

Так что контра легем.

Смотрите, Михаил. Недвижимость по ГК требует однозначной индивидуализации. Более того, недвижимость является не очень ликвидным имуществом. Индивидуальные свойства настолько важны, что замена недвижимости ненадлежащего качества без согласия покупателя невозможна. Однако часто недвижимость всё же заменима, имеет рыночную стоимость в широком смысле, а потому допускает взыскание абстрактных убытков. ГК не объявляет недвижимость абсолютно незаменимой (невозможность замены объекта ненадлежащего качества не означает абсолютной незаменимости).

Да я не спорю с тем, что недвижимость фактически может быть заменимой. Более того, глядя на массовые застройки в Москве и МО и массовую скупку квартир, в т.ч., для "инвестиционных целей" я даже не сомневаюсь в том, что так оно и есть. Другое дело, что когда инвестиционный интерес пропадет, пузырь лопнет и окажется масса совершенно неинтересной для жизни недвижимости.

Я о том, что № 54 пытается согласовать несогласуемое. Он пользуется положениями ГК, посвященных договору о юридически(!) уникальной недвижимости, но в то же время пытается провести начала договора "поставки недвижимости", пользуясь тем, что якобы это особый договор по поводу будущей вещи. Типа, поскольку вещь будущая, то можно соскочить на родовой характер предмета сделки, и тогда никто этого не заметит, всё внимание будет на "буууудущей вееещиии. ".

Это называется "в огороде бузина, а Киеве дядька" :)

Другой вопрос - возможна ли вообще на основании ГК конструкция договора "поставки недвижимости" (договора, где объект выступает именно как заменимое имущество, что выражается в том, что предмет носит родовой характер). Если и возможна, то только как непоименованный договор

Тут еще деликатный вопрос о том, что ГК РФ мог потому не признавать такой договор, что считал неправильным распределение недвижимости через предпринимательские договоры.

« деление на инд.опред. и опред. род. признаками - это деление не вещей, а предметов сделок.

Чем зацепило? Тем, что уникальность, к примеру, является настоящим свойством вещи, а индивидуальная определенность - искусственным. »

На мой взгляд всё совсем не так.

Индивидуально-определенные и незаменимые (и, соответственно, родовые и заменимые) вещи это понятия ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ОБЯЗАТЕЛЬСТВЕННОГО ПРАВА; таких вещей в вещном праве нет, там есть просто вещи, и всё!Почему так: потому, что объект вещного права всегда определен по определению (извините за тавтологию); иными словами, говоря о вещном праве невозможно вести речь об оппозиции индивидуально-определенная/родовая и заменимая/незаменимая вещь, поскольку вещное право нельзя установить на килограммы, метры, и т.д. (поэтому бессмысленно говорить об индивидуальной определенности, т.к. нет оппозиции), как и невозможно с т.з. вещного права обсуждать вопрос о заменимости и незаменимости объекта вещного права (он просто не поддается замене, в этом суть этого вида права).

Если это так, а это так, то это деление (и то и другое) суть деление вещей как предмета/объекта обязательства (уже поэтому разговоры про уникальность, понимаемую как нечто природное, естественное, не совсем корректны, ведь обязательств в природе не существует, это чисто абстрактная конструкция).Пример. Если стороны оговорили поставку 100 мешков пшеницы (родовая вещь, точнее даже наверное говорить о родовом обязательстве), то должник обязан поставить любые 100 мешков пшеницы (и они в этом смысле вполне заменимы). Если стороны оговорили поставку конкретных 100 мешков (они идентифицированы, что важно, именно до заключения договора), то их замена должником невозможна (ведь кредитор хотел именно эти мешки и стороны об этом договорились!). Ну и дальше следствия этого, как то гибель от форс-мажора в первом случае не прекращает обязательства (т.к. род не гибнет), и прекращает во втором (т.к. конкретного предмета обязательства более нет), и т.д.Тем самым, родовые вещи - это те вещи, в отношении которых обязательством допускается их замена должником; индивидуально-определенные - это те, в отношении которых замена не допускается по содержанию обязательства.Т.е. различия классификаций, приведенных автором блога, на самом деле нет.Индивидуализированные вещи - это родовые вещи, идентифицированные для целей договора, как сказано в ст.458 п.1 (промаркированные, отделенные от других, и т.д.), должником для передачи кредитору (но еще не переданные); от этой индивидуализации они не становятся индивидуально-определенными.

Уникальность, на мой взгляд, чисто субъективная оценка, и к праву не может иметь отношения. К вопросу об уникальности: теоретически можно помыслить ситуацию когда продается три (любые) картины Айвазовского; в этом случае они будет обычными родовыми вещами, хотя для кого то (даже для подавляющего большинства) они и будут уникальными.

Соответственно, ни что не мешает взысканию убытков в размере положительного интереса всегда, как и должно быть при нарушении договора.

Если что то не так, будут признателен за поправки и критику, поскольку вопрос на самом деле носит системный характер.

Заменимость вещей в вещном праве будет выражаться в том, что у вас, положим, украла 100 тонн зерна, и вы можете его виндицировать, но можете взыскать стоимость 100 тонн зерна и купить его у третьего лица, оставив украденное за владельцем. Кажется, ВАС позволял заменять при виндикации возврат в натуре денежной компенсацией.

Некоторые же правопорядки позволяют в таких случаях владельцу выбирать, возвращать вещь или уплатить стоимость вещи, удержав ее за собой (convertion в общем праве)

Это не так!Я могу виндицировать эти 100 тонн зерна только, если они сохранились в натуре (ИМЕННО ТЕ 2000 мешков по 50кг. - 100 тонн, которые у меня украли), и соответственно, сохранено мое ПС. Если они смешаны с др. зерном, мое ПС прекратилось (единоличное, по крайней мере), что конечно влечет невозможность защиты виндикационным иском. Надлежащий способ защиты - деликтный иск, и то, что суд может мне присудить столько же того же рода и качества (ст.1082), не имеет к заменимости никакого отношния.Здесь даже ВАС ничего изменить не может.

Какую вещь то возвращать, если она погибла (смешалась)? А если не погибла, то то, что Вы можете вместо виндикации воспользоваться обязательственным иском и получить другую вещь, совсем не означает, что в вещном праве существуют заменимые вещи: ведь вещное право на прежнюю вещь у меня прекратиться в момент передачи мне новой вещи (этакий выкуп в результате неисполнения ответчиком iussum de restituendo, как в классике); а, если старое право прекратилось и возникло новое, то где тут заменимость. ЗАМЕНИМОСТЬ (о которой мы говорим) ВОЗМОЖНА ТОЛЬКО В РАМКАХ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ПРАВА (как и происходит замена в рамках обязательственного отношения).

На мой взгляд все вышенаписанное вполне очевидно и не требует дальнейшего обоснования.

Это так, потому что индивидуализированные (не смешавшиеся) вещи виндицировать можно. Это не делает их более или менее заменимыми. Заменимость - это экономическая характеристика всякой вещи.

Это не обязательственный иск, это все равно вещный иск, который следует за вещью. То, что в итоге имущество оставляет себе владелец, на это не влияет.

А причем тут экономические характеристики, которые за рамками системы права находятся, как и всякие другие, как то физические, моральные, и т.д. А если они попадают в эту систему, то становятся юридическими характеристиками (частью нормы). Разве у нас разговор об экономике?

Если Вы внимательно читали блог, а также проглядели дореволюционные работы, то Вы бы заметили, что1. как раз "при том"2. не все вещи одинаково заменимы.

И как же Вы оцените незаменимую вещь? (При условии, что она незаменимая)

Внимательно читал, Ваша логика понятна.Наши расхождения в том что Вы понимаете интерес конкретного лица как фактический (субъективный) в ситуации, когда гражданин в договоре к/п выразил волю на то, что ему нужна только эта конкретная квартира (даже вообще просто заключил договор к/п недвижимости), сделав её тем самым уникальной (и далее следствия этого : если она уникальна, то невозможна адекватная защита этого интереса иначе как только реальным исполнением, но не абстрактными убытками, определить которые невозможно); мне же, напротив, кажется, что интерес в праве не фактический, а юридический (объективный), т.е. тот, что в норме (тот, какой был бы в этой ситуации для всех), другого интереса в праве (как воплощении равенства и свободы) нет (D.9,2,33 pr - отличный текст на эту тему).Отсюда (понимание интереса как фактического, субъективного, конкретного, единичного) Ваша экономически-эмпирическая трактовка незаменимости (уникальности)/заменимости вещей, вывод о существовании таких вещей в вещном праве, и т.д.Уважаю Вашу позицию, но не могу с ней согласиться.

Сергей. Ну в том-то и дело что не моя! Ну не я придумал деление вещей на заменимые-незаменимые.

Я решил поковырять вопрос об индивидуальной определенности, полез в дореволюционную литературе, по римскому праву. И обнаружил, что вещи на инд-опред и родовые НЕ ДЕЛИЛИ до советского времени. Различали именно заменимые и незаменимые.

Я это было именно то, что я искал, потому что это все объясняет.

Я честно настолько глубоко не копал. Меня интересовали практические выражения, я их нашел вроде как.

Да, но Вы написали после этого, что ее стоимость можно оценить. И я готов признать, что наверное можно. Но как? Как оценить фотографию близкого человека? Чтобы оценить стоимость, нужно оценить вещь как заменимую. В случае с фотографией это будет стоимость мукулатуры, потому что больше фотография для иных целей никому не нужна.

Можно взять и недвижимость. Но недвижимость - это уже ограниченный род, если род. Как оценить ограниченный род? Особенно, если участники оборота рассматривают ее приобретение не как вложение денег, а будут использовать для жизни.

Вина из списка Паркера, если бы выпивались, столько бы не стоили.

Как-то сложно оценить, одним словом.

Как оценить конкреную квартиру (объект спора)? Вообще теория определения размера убытков (интереса истца) забавная вещь, и мне кажется у нас неразработанная вообще. В таких случаях (да и вообще), если теоретически, стараюсь равняться на классику (как идеал, к которому нужно стремиться), на принцип формального равенства.1. Для каких целей она приобретается видимо все таки не имеет значения (это мотив), если конечно стороны не указали это прямо в договоре (напомнило теорию предвидимости). В любом случае не думаю, что цены на эту квартиру будут различаться, если ее выставить на открытую продажу.2. Стоимость этой квартиры можно определить, если ее попытаться продать на рынке недвижимости. Как в Москве это делается не знаю, у нас в провинции можно дать объявления о продаже во все предназначенные для этого СМИ; наивысшая цена предложения и есть стоимость этой квартиры (вот и оценили фактический интерес). Но мне все таки кажется и это будет не совсем верно. Правильней было бы определить максимальную стоимость (вероятностную, конечно, причем с округлением в большую сторону) продажи самой лучшей квартиры в этом районе, на таком же этаже, в аналогичном доме, подобной площади и т.д. Эта стоимость всегда будет выше, чем в первом варианте оценки, что нам и надо.Т.е. определяем стоимость по типу litis aestimatio (максимально возможная), и это справедливо (ведь кредитор то ничего не нарушал, а значит защищать нужно именно его, а не неисправного должника, как у нас повсеместно делается!).3. Теперь определяем собственно убытки (интерес истца) - сюда, кроме вышеуказанным способом определенной стоимости квартиры, входят все мыслимые в этой ситуации расходы истца (адвокаты, потерянное время, съем наемного жилья с момента наступления срока исполнения обязательства и за все будущее время пока должник не оплатит стоимость квартиры, до того сколько времени нужно разумному и добросевестному кредитору для покупки, и др.). И все это по максимально возможной для аналогичной ситуации стоимости.Вот это и будут настоящие убытки, дающие кредитору свободу, обеспечивая его ПРАВО.

А сугубо личная привязанность, предпочтения, желания, настроения и т.п. чисто фактические-психологические явления, т.е. уникальность вещи именно и только для этого лица, не имеют к праву никакого отношения.

Ок, но как Вы себе представляете все это в такой ситуации: вместо истребования недвижимости истец хочет компенсации. Суд должен дать объявление о том, сколько бы кто заплатил за такую квартиру, и определить на основании лучшего предложения цену?

Другой момент - после двойной продажи нужно определить, сколько стоит квартира. С т.з. условий договора вас интересовала только та квартира, которую продали, передали и зарегистрировали на другого.Объясните, как определить убытки с учетом того, что они должны служить не цели наказания, а целях получения ДАННОЙ квартиры?Надо заключить договор со вторым покупателем по цене, на которую он согласен, и переложить цену на продавца?Как-то это уже не похоже на убытки.

Иначе суду придется определять, а какая нужна была квартира с т.з. договора продажи - такая или, может, на одну комнату меньше, но ближе к работе? Убытки тут определить невозможно, потому что тот объект, по поводу которого договаривались, находится в собственности лица, который не обязательно является человеком, который торгует такого рода вещами. Он не обязан продать по рыночной цене, потому что это не его бизнес. Он может учесть в цене колоссальный нематериальный интерес, который, как бы Вы его ни отрицали, можно учесть в цене.

Если бы вторым покупателем было риэлторское агентство, то еще куда ни шло. И то, очевидно, возможны злоупотребления.

А отнимать в второго покупателя квартиру по справедливой цене - чем это отличается от вещного требования?

Отсюда и необхожимость (именно юридическая) в различении заменимых и незаменимых вещей. При незаменимости убытки не являются адеквартным средством защиты

Насчет нематериального интереса категорически не согласен. Вопрос принципа :)

Михаил, все что написано Вами в первых пяти абзацах это технические детали, разговор о которых обычно следует за выявлением принципа, а не предшествует ему.Что такое убытки, их действительный потенциал и значение для системы права, - наверное нужно сначала с этим определиться. Боимся как бы кредитор не обогатился (пытаясь всячески зажать кредитора, опредилить убытки копейка в копейку, а если не выходит, отказываем в иске!, и т.д.), хотя бояться нужно прямо противоположного: чтобы не дай Бог обогатился неисправный должник. Нужно научиться не бояться взыскивать больше, чем положено (это не страшно), но никак не меньше, - в этом заключается ПРАВО: кредитору, вступившему в обязательство, должно быть наплевать исполнит ли должник или нет, в последнем случае он пойдет в суд и получит все и даже больше; вот она свобода и справедливость. А стимулировать должника к нарушению, занижая убытки кредитора - это не право, а советское наследие его отсутствия. Тенденции ВАС и взгляды ведущих цивилистов в этой области (см. Круглый стол по убыткам) в этом плане нельзя не приветствовать.А детали (как насчитать убытки в соответствии с найденным принципом) дело техники, 2000 лет назад же это умели делать очень хорошо (поэтому наверное и право блестало), значит это вполне возможно и сегодня.

Про отъем у второго покупателя я вроде ничего не писал.

Да и доводов против категорий заменимости/незаменимости вещей не имею. Просто мне кажется, что это деление не применимо к вещному праву в принципе (в чем я почему то абсолютно уверен)(1), имеет чисто юридические характеристики (2) и совсем не лишает кредитора права на взыскание убытков в объеме положительного интереса (3). И еще мне кажется, что индивидуально-определенные/. и незаменимые/. в юридическом смысле одно и то же (хотя в этом пункте полной уверенности нет).Довод про неадекватность убытков как средства защиты, это не проблема самого института убытков, а иная проблема, описанная выше. Ведь даже если Вы и защитите кредитора от нарушения путем реального исполнения, это же не означает, что защита полная, и положительный интерес кредитора обеспечен. К убыткам (даже в усеченном виде) все равно вернуться придется. От них не уйти, если говорить о настоящей защите, а не о создании ее видимости. Поэтому тему про убытки изучать и развивать необходимо, а не загонять на второй план.

Если принцип состоит в карании должника за неисполнение обязательства, то я глубоко сомневаюсь, что это принцип гражданского права. Я готов допустить, что наказанием можно вынуждать должника исполнить обязательство, но когда обязательство уже совершенно невозможно.

Если допустить, что принципом является различение вещей заменимых и уникальных, то неожиданно окажется, что технические моменты являются следствием принципа :) Поэтому я бы не обращался к подобной аргументации.

И потом, Вы все равно не ответили на вопрос: стороны заиндивидуализировали имущество в договоре. Как нам определить те родовые признаки, по которым мы определим убытки? Например, в квартире дома 1915г. есть эркер. Но больше в данном районе на данный момент квартиры в дореволюционном доме с эркером нет. Можно определить влияние эркера на стоимость квартиры?

А то, что г-да, собирающиеся на Круглом столе сильно злоупотребляют возможностью отослать все к "всеисцеляющей" свободе усмотрения, - это излишне упоминать. В свободе усмотрения принципа нет.

Это не ответ, когда говорят "оценщики все определят".

Принцип не в карании должника, а в адекватной защите права кредитора (т.е. его свободы), а это разные вещи. Обязательство не невозможно, а просто оно перешло в следующую фазу - фазу ответственности (haftung). Наверно не стоит сводить обязательство к банальному исполнению в натуре.

Еще раз, принципом является не различение вещей на заменимые и незаменимые, а формальное равенство субъектов правового общения.

Как определить размер убытков примерно я написал выше, а еще выше на текст Павла сослался (вообще эта тема на сколько я понимаю не разработана, необходимы исследования), и эркер здесь совсем не главное. Это частность значимая только для конкретного лица, но не для всех. Смысл права уравнять всех в свободе; как это делается - отвлечением от частностей, особенностей, фактического, выходя на уровень общего, абстрактного, формального (здесь могу лишь отослать к работам В.С. Нерсесянца и Д.В. Дождева - "расширяет горизонты"). Вы опять ищите какие-то особенности в конкретной вещи, делая её тем самым уникальной, а потом пытаетесь защитить эту уникальность. Это невозможно, а главное не нужно!Вообще деление на заменимые и незаменимые вряд ли имеет прямое отношение к убыткам, т.к. более относима к вопросу прекращения обязательства вследствие непреодолимой силы и особенностей договорных типов.

Напрасно Вы так по поводу "г-д, собирающихся на Круглом столе", коллеги делают очень нужное и полезное дело, переоценить которое сложно. Можно соглашаться или не соглашаться, это уже другое.

В Древнем Риме обходились без оценщиков, и получалось круче, чем когда и где либо - факт неоспоримый. И мы научимся!

Невозможность исполнения, во-первых, не влечет автоматически ответственность (тогда договорная ответственность была бы всегда безвиновной), во-вторых, существуют разные виды убытков. Есть интерес в исполнении, есть негативный интерес. В случае уникальности возмещается только негативный, если нельзя принудить к исполнению в натуре.

И римское право это скорее подтверждает, чем опровергает.

Я не ищу уникальность. Я задаю конкретные вопросы :) И вопрос в том, (а) какие родовые признаки индивидуально-определенной вещи нужно брать во внимание при определении убытков, (б) как полученные убытки удовлетворяют интерес кредитора.

Ваш ответ, который Вы считаете "правовым", на самом деле, создает из субъектов гражданского права каких-то "сферических коней в вакууме", каких-то абстрактных фигур, которым заранее присвоены какие-то интересы и права, которые они имеют и осуществляют, потому что так сказал закон :) Я понимаю, что принцип формального равенства - это высшее благо ПРАВОВОГО государства и ПРАВОВОЙ закон - это настоящий закон :) но я бы не уходил далеко от права гражданского, которое кардинальных изменений не претерпевает в зависимости от наличия или отсутствия в отдельно взятой стране ПРАВА :)

В Древнем Риме был развит бухучет хорошо :)

Обсуждение, на сколько я помню, началось с критики постановления N54. Застройщик не физик, о какой вине идет речь? Если есть договор всегда должен возмещаться положительный интерес, а не негативный, иныче смысл договора теряется.Вообще давайте для начала с терминами определимся. Под негативным интересом мною понимаются расходы, необходимые для приведения кредитора в то положение, в котором он находился на момент заключения договора, т.е. вернуть уплаченное им по сделке.

В РЧП по контрактам bona fides, к которым относится и обсуждаемая нами к/п, взыскивался положительный интрес истца (а не негативный), т.е. весь интерес (с абстракными убытками, упущенной выгодой, и т.д.). Поэтому все таки оно опровергает Вашу т.з., нежели подтверждает.

а) При определении убытков нужно брать во внимание те родовые признаки, которые были бы релевантны для любого vir bonus в данной ситуации, конкретика устанавливается судом в каждом конкретном деле. И это не каучуковая норма и не произвол судебного усмотрения, поскольку формальные признаки достаточно определены; при том что нужно учитывать, что вообще то конкретную норму для конкретного дела отыскивает суд (ну если конечно не удариться в махровый позитивизм и не утверждать, что норма - это исключительно то что написано в ГК). Вообще то Вы требуете от меня слишком многого в этом пункте - не много не мало дать полное и исчерпывающее все вопросы исследование по совершенно не разработанной теме.Еще раз хотелось бы отметить, что Вами, на мой взгляд, выбрана не верная методология: Вы хотите из деталей вывести принцип, меж тем именно из принципа выводятся детали, а иначе полученный принцип будет произвольным (и, следовательно, неправовым), т.к. деталей бесчисленное множество, и их отбор без изначально принятого принципа, неминуемо произволен. Система выстраивается от общего к частному, а не наоборот. Отсюда следствия - целостной картины (системы) права, которую бы пронизывал один принцип (четкое понимание что есть само право) не выстраивается. Впрочем за исключением адептов ЛЮТ, а их к сожалению ничтожно мало, на это никто не обращает внимания, отсюда - четкой системы нет ни в одном учении.б) Убытки ставят его в то положение, в котором бы он находился в случае надлежащего исполнения обязательства должником (положительный интерес). В этом свобода или право, что одно и то же. Отсюда жесткое требование их максимально полного взыскания. Почему я-кредитор, заключив с Вами-должником договор, должен ночи не спать, думая исполните Вы или нет. Вот у нас сейчас так! Это что право? Нет, это произвол, и ничего от права тут нет.

Все именно так и есть на самом деле (только - сказал не закон, а право, это согласитесь разные вещи). Когда мы рассуждаем о праве есть только формальные субъекты, формальные интересы, формальные . , и.т.д. И что все это такое мы узнаем из права (нормы), а не наоборот.И все это не так уж странно и нелепо, как может показаться на первый взгляд (наиболее крупных авторов указывал выше, впрочем не заслуженно забыл Г. Кельзена).Применительно к формальным субъектам это есть уже у Г.Ф. Шершеневича в его Учебнике по РГП, посмотрите его рассуждения о субъекте вообще в пункте II "Природа юр. лиц" в параграфе о юр. лице как субъекте ГП (по прочтении Вы очень изумитесь глубине мысли великого ученого).